Марк Галеотти — аналитик, к которому обращаются, когда хотят убрать из разговоров о России истерику. Историк российских спецслужб и организованной преступности, директор Mayak Intelligence и преподаватель Университетского колледжа Лондона, он годами объясняет, почему путинская система прочнее, чем надеются авторы её некрологов. Тем весомее звучит, когда он называет минувшую неделю одной из худших у Путина за четыре года войны. В первой части беседы с Петром Курзиным Галеотти разбирает удары по Московскому НПЗ в Капотне, нормирование бензина, которое дошло до рядовых россиян, и причину, по которой напуганная элита по-прежнему не видит безопасного выхода.
Худшая ли это неделя Путина?
Пётр Курзин: С возвращением. Время для очередного выпуска о состоянии России, о том, что творится в голове у Путина, о российской экономике и войне в Украине. Как вы уже знаете, минувшая неделя выдалась для Владимира Путина бурной — и не в том смысле, в каком ему хотелось бы. Есть человек, к которому я всегда прислушиваюсь, когда речь о раскладах внутри силовиков, о мышлении Путина и о внешней политике, — это Марк Галеотти. Он был у нас примерно полтора года назад, когда у канала не было даже 10 000 подписчиков. Так что рад снова его видеть. Марк — исполнительный директор Mayak Intelligence, также связан с Университетским колледжем Лондона. Боже, с чего вообще начать разговор об этой неделе? Возможно ли, что это худшая неделя Путина за четыре года этой войны?
Марк Галеотти: Честно говоря, в каком-то смысле худшей была самая первая неделя войны — тот момент, когда война в том виде, в каком её задумывали, была уже проиграна. Но эта и впрямь где-то рядом, особенно по своей — в буквальном смысле — пиротехнической природе. Это нельзя замолчать или как-то аккуратно подать. Каждый раз, когда люди смотрят бесчисленные ролики и мемы про тот самый резервуар Московского НПЗ в Капотне, который полыхал, когда с него сорвало крышу, каждый раз, когда они приезжают на заправку и видят, что бензин отпускают по норме, — они понимают, что что-то происходит. И если говорить о способности государства контролировать нарратив, а это было одной из его сильных сторон всю войну, то и эту крышку сорвало ровно так же эффектно, как в Капотне.
Пётр Курзин: Красивая метафора. По-моему, всё трещит по швам — и швы металла, что держал тот резервуар, и его управление страной прямо сейчас. Но если отступить на шаг: из более свежего — удары по Санкт-Петербургу и Международный экономический форум, который даже мой отец, русский, назвал, в общем, посмешищем. Любопытно, что вы думаете о форуме этого года.
Марк Галеотти: В некотором смысле форум видоизменился — так же, как видоизменились международные экономические и политические отношения России. Это уже не столько "Россия открыта для бизнеса", сколько Россия в роли короля Лира, которая ищет страны, готовые продемонстрировать, как сильно они её поддерживают. Сделки, конечно, заключались, но это были сделки, которые и так были в работе и которые попридержали, чтобы подписать именно на форуме. Международное присутствие было обширным, но это был в основном глобальный Юг, а не кто-то ещё. Была небольшая делегация США — впервые за годы, — но не для заключения сделок, а скорее символическая. Главное же вот что: в России теперь доминирует военная экономика. Она не на грани коллапса, ничего подобного. Но это экономика, которую всё больше будут определять государственные интересы, госконтракты и, по сути, относительно небольшое число чиновников, а не старый принцип "бизнесмен говорит с бизнесменом". Так что по сравнению со старым форматом это совсем другая история. Форум вышел не особо впечатляющим, но провести его всё равно было нужно.
Ритуал, который нельзя отменить
Пётр Курзин: То есть теперь это скорее символизм, рутина.
Марк Галеотти: Во многие из этих ритуалов Путин уже сам себя загнал. Он обязан проводить большую прямую линию — а в нынешнем формате марафонскую пресс-конференцию по итогам года с приёмом звонков. Ему явно не хочется, но если отменить её без повода вроде ковида, это будет тревожный сигнал. То же и с парадом 9 мая. Его пришлось проводить, пусть он и вышел удручающе жалкой показухой на фоне прежних. Во многом Путин сам себя загнал в эти рамки, и, поскольку он не готов просто сказать: "да, я признаю, дела идут плохо, поэтому мы не будем делать то-то", — ему приходится отрабатывать ритуал. Точнее, отрабатывать его приходится его людям.
Пётр Курзин: Вот тут я и хотел уточнить. Это делается по требованию его ближнего круга, элит, если угодно, или ради того, как его воспринимает российский народ, и потому он вынужден держать лицо?
Марк Галеотти: В каком-то смысле это одно и то же. Очевидно, что нарративы важны. То, как ты себя подаёшь, какую уверенность — или её отсутствие — транслируешь своему народу, своим элитам и внешнему миру, — всё это имеет значение. И в этом контексте, говорят ли Путину: "Босс, простите, но это придётся сделать, иначе будет плохо смотреться", — или Путин сам всё прекрасно понимает, — это часть симбиоза политики. Те, кто у власти, даже при авторитарном режиме, а в чём-то особенно при авторитарном режиме, вынуждены думать об эффекте, который производят, о настроении публики, о том, что транслируют. Так что да, это, признаю, держится на честном слове, но это всё равно попытка и дальше изображать, что всё идёт своим чередом. Да, мы воюем, но не переживайте, всё не так уж плохо.
Замедленная авария
Пётр Курзин: Вы из тех, кто, я знаю, умеет гасить сенсационность и истерию вокруг идеи, что Путина вот-вот свергнут или сместят, а российская экономика вот-вот рухнет. Вы и минуту назад на это намекали. Можете объяснить, почему так? Дела явно ухудшаются, но я использую образ аварии в замедленной съёмке. Мы подходим к точке реального ситуативного кризиса для экономики, хотя пока и не неминуемого.
Марк Галеотти: Начну с экономики, потому что в конечном счёте всё упирается в неё. Я не экономист, но те, к кому я прислушиваюсь и кого считаю достойными внимания, говорят именно о долгосрочном ущербе, а в краткосрочной перспективе — о том, что значительная часть экономики всё сильнее разлаживается. Но это не то же самое, что некий тотальный системный коллапс. Мы не увидим, что люди вдруг не смогут купить еду. Мы не увидим полного обвала с каскадом банкротств регионов или прочих катастрофических сценариев. То, что мы видим, — это в каком-то смысле ускоренная версия позднесоветских времён: экономика, которой плохо управляют, точнее, на самом верху принимают плохие решения. При этом на тактическом уровне экономикой управляют вполне неплохо. Но раз непропорционально большая доля бюджета уходит на оборону и безопасность, всё остальное сползает в обшарпанную разруху. Суть же в том, что многие из этих вещей не дадут катастрофического эффекта. Возьмём недофинансирование инфраструктуры или здравоохранения. Дело не в том, что внезапно рухнут все мосты. Дело в том, что растягиваются сроки между ремонтами. В том, что ямы на дорогах заделывают не так быстро, как следовало бы, со всеми вытекающими последствиями для грузоперевозок. В здравоохранении — что увеличивается интервал между генеральными уборками, а значит, больше людей попадает в больницы и там же заболевает. Но опять-таки ничего драматичного. У всего этого очень серьёзные долгосрочные последствия, но не более того.
А что до движения против Путина — есть одна вещь, которую эта система умеет хорошо: защищать себя. У людей нет реального способа конвертировать своё недовольство в смену режима, не пойдя ва-банк и не поставив на то, что Путина и правда удастся свалить. У Путина целый набор взаимосвязанных и взаимно подозрительных спецслужб, которые следят друг за другом и за элитой в целом. По иронии, мы можем в итоге даже заскучать по КПСС: у партии всё же было куда больше структуры, коллективного духа и самосознания, и она была способна выступить против генерального секретаря — как в своё время убедился Хрущёв. Конституционный путь смещения президента невероятно сложен. Нужно собрать квалифицированное большинство в Госдуме и в Совете Федерации, провести это через Верховный суд — а всё это набито путинскими лоялистами. И есть масса способов, прямо скажем, торпедировать процесс, заставив людей голосовать как надо — хоть под штыками. Так что с точки зрения большинства вы оказываетесь в ситуации, которой крайне недовольны, но безопасного или хотя бы мало-мальски реалистичного способа убрать Путина нет. Можно попробовать склонять его к нужным вам решениям — но это максимум, что можно сделать, не рискуя всем при ничтожных шансах на успех.
Конечно, всё это по-настоящему изменится только при реальной экзистенциальной угрозе для элиты. Если мы увидим какой-то экономический коллапс, толпы на улицах, ОМОН, который отказывается их разгонять, — вот тогда люди, возможно, подумают: надо принимать по-настоящему тяжёлое решение. Сейчас же слишком легко просто не высовываться и надеяться, что всё как-нибудь образуется. Или надеяться, что с проблемой разберётся кто-то другой, а не ты.
Был ли настоящий шок?
Пётр Курзин: Хорошо, хочу зацепиться за пару ваших тезисов. Но сначала: когда в последний раз за все годы, что вы следите за страной, за Советским Союзом или просто за правлением Путина, вы думали: вот это настоящий шок для системы? Когда полноценно началась война? Мятеж "Вагнера"? Грузинская война 2008 года? Был ли вообще момент, когда вы искренне подумали: вот это самая большая дестабилизация для власти Путина? Снежная революция 2011-12 годов?
Марк Галеотти: Многое из того, что вы перечислили, — да. Снежная революция, Болотные протесты могли пойти совсем иначе — и пошли бы, будь руководство протеста сплочённее и дальновиднее. Но надо признать и то, что власти отработали грамотно — я имею в виду компетентно. Мне вспоминается, что было, когда весной 1991 года прошли крупные протесты в поддержку Бориса Ельцина, тогдашнего лидера России. Сторонники жёсткой линии подталкивали Горбачёва к разгону, и именно Александр Яковлев, один из его либеральных советников, сказал: послушайте, если погибнет хоть один протестующий, на эти похороны выйдет вся Москва. И Горбачёв тогда на разгон не пошёл. Это была не единственная причина, но точно так же и теперь власти сумели взять ситуацию под контроль. Так что это был бы один из таких моментов.
Само начало войны стало шоком для элиты, особенно когда стало ясно, что быстро поставить всех перед свершившимся фактом не удастся. Мятеж Пригожина — вот это было захватывающе. Не потому, что сам Пригожин пытался свергнуть Путина или сделал бы это сам, а из-за реакции элит в тот момент. Даже силовая верхушка — силы вдоль маршрута марша — к мятежу не присоединялась, но и реально остановить его ничем не пыталась, кроме военной авиации. Они были готовы просто выжидать и смотреть, что будет. И это могло зайти дальше, реши кто-нибудь, что вот он, шанс ударить. С тех пор режим извлёк немало уроков: не только о том, что не стоит давать сомнительному олигарху-бандиту с судимостью собственную частную армию, но и шире — о том, чтобы в принципе не доводить до края, избегать таких кризисных моментов. Так что сейчас, как бы ни было некомфортно политическим менеджерам системы, медленный обшарпанный упадок их устраивает. И именно поэтому минувшая неделя так шокировала: она показала, что всё может оказаться куда более быстрым и куда более драматичным. А что, если это лишь предвестник того, что нас ждёт? Мы ведь пока не знаем, было ли это чем-то вроде операции "Паутина" — того необычайно изобретательного применения дронов для удара по целой россыпи российских аэродромов, но по сути единичной акцией, которую долго готовили. Если же примерно такие удары по Москве и другим местам будут происходить чуть ли не каждую неделю, то речь идёт о куда более быстром развитии событий — а это снова ставит неудобные вопросы перед элитой, которой отвечать на них совсем не хочется.
Кто на самом деле решает?
Пётр Курзин: Хочу вернуться к тому, что вы сказали об элитах и их отношениях с Путиным. Если именно они определяют, сколько у Путина власти, но при этом Путин и сам у руля, — у кого реально последнее слово? Система выстроена вокруг Путина? И если он окажется некомпетентным или просто будет делать не то, что устраивает людей, а удары продолжатся с той регулярностью и интенсивностью, какую вы только что допустили гипотетически, — в какой момент Путина смещают или случается мятеж? Как это вообще работает и кто его заменит? Это ведь не так-то просто.
Марк Галеотти: Что касается принятия решений, то очевидно: Путин — финальная инстанция по всем вопросам, которые он хочет решать сам. Одна особенность Путина в том, что во многом он довольно ленивый автократ. Есть масса вопросов, которые он охотно спихивает на премьера Мишустина, губернаторов, прочих технократов, — и, как правило, именно неудобные. Он, по сути, самоустранился от ковида: укрылся в собственном биобезопасном пузыре и поручил Михаилу Мишустину и мэру Москвы Собянину разруливать это через губернаторов — отчего, кстати, одни регионы справились вполне неплохо, а другие катастрофически. Точно так же он отходит в сторону и по множеству других вопросов. В макрофинансах он так сильно опирался на Эльвиру Набиуллину, главу Банка России, что её отсутствие в последние пару недель — судя по всему, по болезни — и стало таким большим событием. Но есть и вещи, по которым он непременно хочет последнее слово, — и сейчас система устроена так, что он его получает. Конечно, мы отчасти в ситуации в духе британского сатирического сериала "Да, господин министр", где чиновники незаметно управляют министром: часто всё упирается в то, кто приносит Путину информацию, кто подаёт ему варианты. И ясно, что некоторое управление Путиным имеет место — хотя он и славится тем, что крайне болезненно реагирует на любой намёк или подозрение в этом.
Но ладно, что будет, если всё пойдёт совсем плохо? Честный ответ: я не знаю. Никто не знает. Есть конституционная рамка, по которой Путина можно сместить, и тогда премьер Мишустин становится исполняющим обязанности президента и должен провести досрочные выборы. Хотя, честно говоря, вряд ли можно утверждать, что путинский режим строго придерживается конституции. Так что я считаю это маловероятным; мы оказались бы на абсолютно неизведанной территории. Если уж проводить параллели, ближайшее, что я могу представить, — это августовский путч 1991 года, когда консерваторы, ястребы, выступили против Горбачёва. В какой-то момент Путин просто обнаружит, что его телефон отключён, включит телевизор и услышит, что некий чрезвычайный комитет берёт управление на себя на период его немощи или болезни. Вот так это и произошло бы. Конечно, не думаю, что можно вообразить огромные толпы, выходящие на улицы в поддержку Путина, как это было в августе против ГКЧП. Но, с другой стороны, провернуть такое было бы крайне сложно. Вспомните: августовский путч 1991-го в значительной мере срежиссировал глава КГБ Крючков. А в этом случае всё работало бы против интересов силового аппарата — против тех, кто прослушивает телефонные разговоры, читает переписку, дотошно отслеживает, что замышляет элита. Мы в классической ситуации проблемы первого хода. Многие, возможно, и хотели бы увидеть Путина смещённым или хотя бы вынужденным сменить курс, но, когда это смертельно опасно, кто первым заведёт такие разговоры? Кто настолько доверяет другим, чтобы собрать их за столом и сказать: надо что-то делать, — не опасаясь, что кто-то из них или из тех, кто подаёт им коньяк после ужина, тут же побежит в ФСБ доносить: вы не представляете, о чём там говорили. Так что это было бы очень непросто — и, как я сказал, скорее сложилось бы наспех, по ситуации, в кризисный момент, чем как-то иначе.
Спецслужбы: от каннибализма к вынужденному союзу
Пётр Курзин: Любопытно. Так, вы сказали, что некоторые ведомства то действуют в одной упряжке, то конфликтуют между собой. И в последние дни была интересная новость вокруг ГРУ. Какая там динамика? Когда вы говорите, что они порой работают друг против друга — ФСБ идёт против ГРУ, то против Минобороны, — что вообще происходит, в том числе в контексте войны?
Марк Галеотти: Если посмотреть на ситуацию до 2022 года, они были безусловными конкурентами в зачастую каннибалистической среде. Номинально все они были добрыми, верными слугами родины и Путина. На практике все они всерьёз конкурировали за ресурсы, за доступ к Путину, чтобы доказать боссу, что именно они — его лучшие и самые надёжные шпионы. С 2022 года динамика заметно изменилась. Кремль куда меньше терпит, когда эти соперничества мешают коллективной задаче — вести войну. Войну не только против Украины, но и против всего коллективного Запада. И один из по-настоящему показательных эпизодов для меня — убийство (пусть и не такое уж недавнее, если честно) лётчика-вертолётчика, который перебежал в Украину, получил новую личность и кругленькую сумму и уехал в Испанию. Там его в итоге застрелили и переехали машиной. Насколько я могу судить — а расследование ещё открыто, но я говорю с людьми, напрямую к нему причастными, — это сделали местные бандиты, российские гангстеры, которые теперь живут в Испании. Их наняло ГРУ, военная разведка, по логике "это армейский офицер, значит, мы убираем за собой сами". Но именно ФСБ, у которой лучшие связи с оргпреступностью — не в последнюю очередь потому, что это самая грязная и коррумпированная из всех спецслужб, — и организовала переговоры, которые привели к заключению контракта. Раньше вы бы ни за что не увидели, чтобы ФСБ и ГРУ так мило ладили. Так что да, нужда в этом теперь куда сильнее — ведь в конечном счёте оба ведомства, вероятно, искренние патриоты в том смысле, что хотят победы своей стране, даже пока сами разворовывают и грызутся за власть. Но они и осознают: если будет казаться, что они мешают общей кампании страны, это им выйдет боком. Так что конкуренция никуда не делась, но сегодня она куда более внутренняя. По-прежнему идут ожесточённые свары за ресурсы, привилегии и повышения внутри самих ведомств — особенно внутри ФСБ, а это настоящий гадюшник. Мы это видели, что показательно, на аресте Ильи Трабера, 74-летнего криминального бизнесмена из Санкт-Петербурга. Судя по всему, этот арест лично возглавил первый замдиректора ФСБ Сергей Королёв — человек, который, вполне возможно, сам был косвенно в делах с Трабером. Так что мы наблюдаем самые разные комбинации, но, как я говорю, теперь они идут скорее внутри ведомств, чем между ними.
Минобороны на военных рельсах
Пётр Курзин: Любопытно. Это силовая, разведывательная сторона. А что с недавними перестановками в Минобороны? Была вся эта история — вверну её сюда, — будто Шойгу якобы курировал некий потенциальный заговор против Путина, что мне, честно говоря, кажется смехотворным, учитывая, что за человек Шойгу и какие у него личные отношения с Путиным. Что вы обо всём этом думаете и как вообще оцениваете состояние Минобороны — особенно с учётом того, что во главе у нас теперь экономист? Разве это не показывает, что дела как минимум не очень?
Марк Галеотти: Да не сказал бы. Прежде всего — да, идея Шойгу-заговорщика всегда смехотворна. Но назначение министром экономиста, Белоусова, на самом деле отражает переход в статус военного времени. Технически это, разумеется, статус специальной военной операции, но по сути — военные рельсы. В мирное время в российской системе министр — фигура старшая, а начальник Генштаба — это, грубо говоря, главный солдат министра, тот, кто следит, чтобы военные делали своё дело. Но в военное время роли во многом меняются местами. Ключевой фигурой становится начальник Генштаба, который подчиняется напрямую Верховному главнокомандующему, то есть Путину, а министр превращается, по сути, в главного интенданта. Его задача — обеспечить армию людьми, техникой и прочими ресурсами, нужными для войны. В этом смысле это становится сугубо управленческой позицией — причём управленческой именно в экономическом смысле. Так что Белоусов был не плохим выбором; он был выбором неожиданным, но, если оглянуться назад, всё сложилось вполне удачно. Белоусов не пытается давить авторитетом. Он приходит без собственной команды. Его замы все в той или иной мере представляют какую-то внешнюю группу интересов — будь то ВПК или собственная семья Путина. То есть он сильно зажат, и всё же выжимает максимум из плохого расклада. Он, похоже, и правда старается навести порядок в этом, в общем-то, крайне неэффективном, раздутом и насквозь коррумпированном институте, и сделал ставку на отдельные элементы — например, "Рубикон", элитное подразделение дронов, которое как раз продвигает инновации в российской войне беспилотников. Так что в этих рамках он справляется вполне достойно.
Проблема, конечно, в том, что всё это — на фоне непрерывного притока денег. А что будет, если денег больше не дадут и придётся принимать тяжёлые решения? Когда денег приходит больше, всё проще: ты лишь решаешь, кому достанется кусок побольше от всё более крупного пирога. А вот когда пирог начинает уменьшаться, работа министра резко усложняется. И ведь когда-нибудь эта война закончится — и сможет ли он снова навязать главенство министерства над начальником Генштаба и над всем аппаратом Генштаба, это уже отдельный вопрос. Но это далёкое будущее. Эта война ведётся и выигрывается за счёт инноваций и промышленных мощностей, а не тактически на поле боя. Поэтому и решили, что нужен экономист вполне государственнического склада — человек, чья семья родом из Госплана, старого советского планового ведомства, — чтобы хоть как-то взять это под контроль. Потому что Шойгу таким не был никогда. Шойгу был прежде всего пиарщиком, политическим деятелем — но точно не экономическим управленцем.
Экономика, пожирающая себя
Пётр Курзин: Вы раньше употребили слово "каннибализирующая", "каннибалистическая". Это слово я и сам использовал в другом материале в начале года — о том, куда движется экономика, — а потом The Economist, по иронии, выпустил что-то про "зону смерти" пару месяцев назад. Но вы, похоже, не считаете, что с экономикой всё так плохо. Не блестяще, но и не на грани точки невозврата прямо сейчас. Почему же? Если экономика подаёт признаки каннибализма, это ведь системная проблема, которую трудно обратить вспять.
Марк Галеотти: Так и есть. Просто такие системы могут очень долго существовать в упадке. Падать, можно сказать, ещё долго. От факта никуда не деться: ущерб, наносимый российской экономике, очень тяжёлый — и, что важнее, на восстановление после войны уйдёт очень-очень много времени. При этом в системе циркулирует немало ресурсов. Авторитарные режимы, в конце концов, умеют перенаправлять ресурсы туда, где они нужны. По сути, они могут заставить обычных людей платить цену войны. И хотя проблема россиян в том, что они не могут занимать на международных финансовых рынках, уровень их долга по западным меркам ничтожно мал. По-моему, около 20%, тогда как в Великобритании — больше 100% ВВП. Можно сказать, что экономика пожирает сама себя — так же, как у человека: если ты тратишь слишком много сил и при этом недоедаешь, тело начинает пожирать само себя в отчаянной погоне за энергией, лишь бы держаться. Вот это и происходит с российской экономикой. Аналогия довольно поверхностная, но уж какая есть. И всё же отправная точка такова, что ресурса у неё много, как и способности регулировать и контролировать скорость и глубину спада. Суть в том, что — ровно как и с элитой — реально что-то с этим делать очень опасно. В 2023 и 2024 годах качество жизни людей искусственно росло за счёт высоких военных расходов; у людей было больше денег в кармане, и они больше тратили. Так что они пока не дошли до точки, когда думают: вот уже десять лет прошло, а лучше не становится. Так что место для умеренного оптимизма ещё есть — и именно на это делает ставку Кремль.
