«Мои прадеды – советские оккупанты!» — написал на своей странице в Фейсбуке Виталий Овчаренко, военнослужащий, общественный активист, соавтор одного из законопроектов о коллаборационизме, который так и не был принят, но начал дискуссию в обществе о том, каким должно быть наказание за сотрудничество с врагом. Написал – и вызвал бурю.
Десятки лет тема Второй мировой сакрализовалась настолько, что это мешало переосмыслению, объективной оценке и спокойному обсуждению.
Однако похоже, что тяжелого разговора о месте Украины и украинцах в войне не избежать. Абсолютная очевидность в оценке добра и зла, присущая современной войне Украины за независимость, подталкивает к такой точной определенности и в отношении войны прошлого века.
«Немного лицемерно и двойственно каждый год звучат разговоры о гордости за дедов, победивших нацизм. Нацизм победили, но и принесли коммунизм», — говорит Виталий.
Мы решили поговорить с Виталием Овчаренко о том, почему он против мемориализации событий Второй мировой и как события прошлого влияют на современную войну.
Разговор получился непростой и точно – неоднозначный. Однако мы должны начинать общественную дискуссию, чтобы к тому моменту, когда война прекратится, у нас был общественный консенсус, пишет газета Восток.NOW
Фото — фейсбук-страница Виталия Овчаренко
Я хочу сделать сразу два замечания, которые у меня появились, когда я прочитала твое сообщение. Ты писал, что люди, боровшиеся в составе советской армии против нацизма, действительно боролись за одну империю против другой империи. Однако мне кажется, что в первую очередь эти люди боролись все же не за империю, а против нацизма. Они боролись за освобождение своих родных городов от гитлеровцев, потому что они уже увидели, что такое нацизм своими глазами.
И второй момент, с которым мне тоже сложно согласиться, ты пишешь, что ГУЛАГ – это последствия того, что мы победили нацизм. Мне кажется, что мы бы получили ГУЛАГ, независимо от того, победили мы нацизм или не победили. ГУЛАГ все равно нам бы построили – не сталинский, да немецкий. Что ты скажешь на это?
Я скажу, что совершенно согласен, что тот парень из условного Днепродзержинска Советского Союза, которому было 18 лет, когда ему пришла повестка на фронт, он ушел и свято верил, что идет защищать свою родину.
Но вместе с тем, не следует забывать, что когда советские войска вышли за территорию Советского Союза, они принесли соцлагерь странам Восточной Европы. Более того, не нужно забывать, что ребятам, которым было 18 лет в 41-м году и они были рядовыми, то в 45-м году и позже они были уже при другом звании, они уже что-то увидели и что-то поняли.
Они принесли страдания и оккупацию странам Восточной Европы, и то, что, возможно, они не совсем понимали это, не может быть оправданием.
Думаю, немецкие военные в старости своим внукам тоже говорили, что они многое не знали. Это не снимает с них ответственности за то, что они совершили.
Хочу подчеркнуть: я не говорю, что мы должны отказываться от памяти о Второй мировой как памяти о подвиге украинского народа. Нет! Моя главная цель здесь – разделить монументализм в отношении советских солдат и личное отношение к своим родным – дедам, прадедам.
В конце концов, дети, внуки солдат СС, охранявшие концлагеря, тоже о своих родителях, о своих дедах хорошо говорят. Вспоминают, как приносили им подарки на праздники, какие они были добрые и классные, на рыбалку ездили вместе. Но потом эти «прекрасные мужчины» уходили на работу и делали очень страшные вещи.
Я к этому выводу пришел, когда прочитал очень классную книгу «Крысиный лаз». Автор Филипп Сэндс рассказывает о жизни нацистского группенфюрера SS Отто Фрайгера фон Вехтера. Его младший сын Вехтер продолжает верить, что его отец был хорошим человеком, дарил ему подарки нежный, внимательный. Он был классным отцом, но вместе с тем подписывал приказы о депортации, расстрелах евреев, украинцев, цыган и других народов.
Я с тобой здесь не спорю, у меня личная история такая есть. Моему отцу было три года, когда в квартиру, где они жили с мамой и сестрой в оккупированном Мариуполе, вошли немцы. Один из них спросил: "Где твой отец?" И 3-летний ребенок ответил: "Мой отец на фронте фашистов бьет!". Моя бабушка подумала, что это конец, и их сейчас расстреляют. Но немец грустно ответил: «А мой сын говорит, что его отец коммунистов бьет». И не стал их цеплять. Я понимаю, о чем ты говоришь.
Но все это не снимает главный вопрос: что по-твоему нужно было делать людям? Ну если идти в советскую армию – значит идти в армию окупантов, а не идти – значит не сопротивляться нацизму?
Это хороший вопрос, я задаюсь им тоже.
На него нет прямого ответа. Один из ответов, возможно, нужно было искать альтернативу. Хотя вряд ли многие знали о деятельности ОУН, в том числе на востоке Украины в те времена. Это сейчас есть интернет. А раньше с распространением информации было сложно.
Другой ответ – возможно, у людей выбора не было. Я понимаю это. И не осуждаю за то, что они ушли в оккупационную советскую армию. Я отношусь к ним с определенным осуждением, но не осуждаю – это немного разные вещи.
Против чего я выступаю, так это против этого монументализма, который присущ многим украинцам, которые никак не хотят воспринять как факт, что, к сожалению, многие наши деды и прадеды одевали такую же форму, того самого советского солдата, который участвовал в Голодоморе. Вот так оно есть.
Это ужасные страницы нашей истории, но так оно есть.
Спасибо советскому солдату за победу, с одной стороны, а с другой – носить вышиванку, это такой дуализм. Я вижу в этом определенное лицемерие.
Мы не можем принять в общем смысле, что, к сожалению, мы – покоренный народ, и мы вынуждены были служить в войсках оккупационной империи, принимать позорное участие в Финляндии, захвате Польши, операции Висла и т.д.
Нас оправдывает одно. То, что мы были оккупированы, как и другие народы, принимавшие участие в этих оккупационных контингентах. И как оккупанты мы были не субъективны.
И основной мой посыл – это не монументализировать память ветерана, полковника советской армии, а просто вспоминать по-семейному того 18-летнего парня, оказавшегося в сложных исторических условиях оккупированного народа, у которого очень часто не было выбора. И это с нами делала империя.
И когда мы говорим о ГУЛАГе, о 1945 году – это тоже наши деды. Наши прадеды и деды – солдаты освободители позорили девушек за границей. Какая бы ни была моральная сатисфакция, но это позорно.
А как относились к освобожденным из плена мужчин, женщин. Это тоже наши деды, и тоже их поколения.
Вот почему это восхваление, монументализм неуместны. Мне таким украинцам, которые этого не понимают, хочется сказать: или будьоновку наденьте, или вышиванку снимите. Несколько людям просто трудно признаться, что их деды, возможно, в качестве советского солдата не были такими святыми, какими они видели их дома на семейных праздниках.
Я тебе подкину еще вопрос: вот ты говоришь, что не нужно монументализовать. Но это уже сделано – по всей стране запечатлено в камне и металле, музеях, учебниках, песнях и книгах. Что с этим делать? Ломать-разрушать?
Этим уж очень классно занимаются такие проекты, как декоммунизация и деколонизация. И государственная политика в этом направлении, в принципе, неплохая. Мне кажется, всегда нужно подчеркивать, что наши деды, на персональном уровне – это классные родственники, которых мы помним, но как солдаты, но как люди, рожденные и выросшие в оккупации, они, к сожалению, были солдатами империи. И помогали той империи. И, к сожалению, многие украинцы спокойно участвовали в тех делах, которые делала империя, не имея особого выбора.
Думаю, даже не имея не только выбора, на самом деле, а понимания того, в чем они участвуют. Согласись, что большинство людей в 70-е годы не думали, что они живут в оккупации. Они родились в советской Украине и воспринимали СССР как свою родину.
Совершенно. Но это никак не оправдывает этот монументализм. И особенно теперь, когда мы уже владеем информацией, которой не было наших предков. Для этого существуют разговоры, которые мы здесь сейчас ведем. Для этого и существует переосмысление истории с позиции существования независимой Украины, независимого украинского общества. Особенно в контексте современной войны, которую часто русские используют в своей пропаганде как продолжение войны. В принципе, я тоже ее так воспринимаю – как продолжение той войны.
Но теперь, слава Богу, мы на правильном боку. На ботинке хорошо.
Вторая мировая очень далека от нас во времени. Афганская – ближе. Но проблемы с интерпретацией у нас те же. Почему люди, которые были в Афгане, не передают современникам правильные сигналы по поводу того, чем на самом деле была эта война для Украины?
У меня в подразделении есть бывший афганец. Я с ним общался. Он говорит, что до 2014 года он себя на афганской земле не считал оккупантом.
А кем считал?
Освободителем, помогающим афганскому народу. А вот после 2014 года он понял, что был обычным «зеленым человечком».
Большая ошибка, что независимая Украина продолжала поддерживать миф об интернациональном долге в Афганистане. Даже сейчас во многих районах продолжает жить этот миф. Этот мой знакомый говорит, что окончательно понял, что происходит только после первых ударов по Киеву 24 февраля 2022 года. Но ведь это Киев. Кто скажет, что там в регионах, если у нас до сих пор у могилы Шевченко в Каневе есть такой стенд воинам-освободителям, исполнившим интернациональный долг.
И что с этим делать? Как это переделать и исправить? Мы же не можем создать такой орган, который будет проводить «политинформацию» ежедневно по всей стране, и ввести должность политрука на государственном уровне, который будет спускать такую общенациональную концепцию деоккупации.
Как это мы не можем? Ты использовала такое клише – политрук. И я категорически против этого. У нас есть Институт национальной памяти, который очень классно выполняет именно такую работу. И нам не надо стесняться слова политрук. Типа, раз вы рассказываете об истории, значит, вы политруки. Это «советский» метод. Не нужно так.
Если россияне моют руки, мы что, не должны мыть руки? Если россияне, условно говоря, готовят детей к предстоящему захвату Украины, мы что, не должны детей готовить к защите от захвата Украины? Если россияне занимаются манипуляциями на исторической почве, мы не должны рассказывать о правдивой «желто-синей» истории украинского народа? Нас россияне этой пропагандой загоняют в такое клише, и многие украинцы на это ведутся, типа, раз украинцы рассказывают об истории, ОУН, УПА, значит они политруки.
Нет, это не так. Мы просто рассказываем о своей истории. Если российские дети бегают с автоматом в какие-то лагеря, мы не должны этим заниматься, потому что мы превращаемся в Россию? Нет, мы не превращаемся в Россию, мы просто тренируем, готовим своих детей к будущей обороне. И готовимся жить рядом с Россией дальше. К сожалению, да.
Поэтому, извини, но ты попала в этот капкан, когда о политруках сказала.
Ты смотри, здесь краеугольный камень – что мы не готовимся захватывать Польшу, чужих детей. Мы не готовимся увлекать Беларусь. Мы готовимся защищаться. Вот в этом – фундаментальное отличие между тем, что делают россияне и мы.
А то, что наши дети учатся на дронах летать – в этом ничего плохого нет. Это никакой не милитаризм. Это попытка быть готовой.
Я хочу немного вернуться к началу нашего разговора. Когда мы говорили о том, что большинство людей, живших на территории советской Украины, не осознавали, что они живут на оккупированной территории. Так же и сейчас, например, в оккупированном Донецке выросли дети, родившиеся в оккупированном городе и не знающие другой жизни и воспринимающие новообразование «ДНР» как некую нормальность.
И так может случиться, что на тот момент, когда мы вернемся на оккупированные ныне территории, нас там будут встречать люди, которые не считают свой город оккупированным. Как говорить с этими людьми?
А вспомни! Наши родители тоже были комсомольцами коммунистами, многие из них в праздник верили в «заветы Ильича». А потом со временем эта пелена понемногу сходила.
Так вот, я много общаюсь с людьми с оккупированных территорий, многие из них прекрасно все понимают, и дети, и подростки – тоже понимают.
Весной 22-го я общался несколькими подростками из Донецка. Я хотел, чтобы они поступили в Донецкий национальный университет в Виннице. Я уже разговаривал с их родителями, у нас план был. А потом пришло 24 февраля и с большинством из них я потерял связь. Часть сбежала за границу, часть в Россию уехала, но практически все вышли. Они полностью правильно оценивали действительность.
Участие в этих военно-молодежных лидерствах, которые насаждает Россия, большую часть молодежи воспринимает как шанс показать себя и быстрее свалить куда-то подальше. Даже в Россию лучше, чем оставаться где есть.
Когда мы говорили, то я наблюдал, что молодые люди понимают, что Донецк – оккупированный. Но получили очень мощную русскую прошивку против общения.
Но нам нужно быть готовым к тому, чтобы принимать таких детей. Представь ситуацию, что в Украину из оккупации приедет человек, которого родители запихали в 16 лет в какое-то кадетское училище, а он сам проукраинский и хочет жить в Украине.
Слушай это будет очень сложный момент.
Очень сложен. Или другой пример – проукраинский ребенок, который изменил свою позицию с пророссийского на проукраинский, который хочет быть в Украине, но его отец погиб при ДНР. Что это будет? Как мы должны выстраивать эту политику? Как мы должны говорить с этим ребенком?
Моя позиция – мы должны говорить именно так, с чего мы начали дискуссию: что это была оккупированная территория, и все люди на ней – под давлением, не свободны, мы должны осознать это и с пониманием относиться к разным вариантам.
И это буквально сродни происходящему и с историей Второй мировой и нашими дедами. В какой-то момент нам придется осознать, что часть людей, которые пошли воевать против Украины, просто не имели выбора, находились под давлением окупантов, не были свободны. Нам придется это принять, чтобы сохранить страну.
Я об этом говорю и с разными международными организациями, периодически приезжающими. Мы исходим из того, что люди, незаконно мобилизованные в оккупации русскими, — это граждане Украины. Говнюки, но наши говнюки.
Я легко могу представить, как через 20 лет сын какого-нибудь «ополченца», будет вспоминать своего отца или дедушку как классного человека, как он дарил подарки, не бил, любил, гулял с собакой, ездил на рыбалку. У них будет целый клондайк воспоминаний, которые будут для них дороги. А мы им должны сказать: Окей, вспоминайте, помните это, но не превозносите их как «ополченцев» и как борцов за Донбасс, условно говоря. Этого мы вам не позволим.
Эти параллели, которые мы с тобой обсуждаем, видим не только мы. Россияне также рассматривают современную войну против Украины как продолжение той войны. И с такой точки зрения современные «ополченцы» — граждане Украины, которых Россия силой погнала на войну против своей родины, очень похожи на наших предков, воевавших в Советской армии. И тогда, и сейчас людей особо не спрашивали – просто угоняли. И тогда и сейчас людей гонят на мясо. Конечно, часть из них и в самом деле яростно ненавидит Украину.
Но! Мы с вами всегда должны помнить, что у крупнейшего хейтера Украины может родиться внук – настоящий украинский патриот.
ЧИТАЙТЕ НАС В ТЕЛЕГРАМ- КАНАЛЕ Мариуполь 0629
Отправляйте свои сообщения в Телеграмм-бот 0629
ОБСУЖАЙТЕ новости в нашей группе Фейсбук — Мариуполь Город-герой
СМОТРИТЕ нас на YouTube
Источник: 0629.com.ua
